مردان ريشو و شاه کوچک
ارسالي بشردوست ارسالي بشردوست

سيما و سارا زرهی در گفتگويی با طارق علی* برگردان ا لميرا مرادی
س.ز.: نظرتان راجع به وضعيت کنونی جنبش ضد جنگ در آمريکای شمالی و اروپا چيست؟ بسياری جنبش کنونی را با جنبشی که طی جنگ ويتنام وجود داشت، مقايسه می کنند. آيا تصور می کنيد که اين مقايسه معقولی است؟ ط.ع. : خوب، هيچگاه شباهت ها و قياس ها بر هم منطبق نيستند و جنگ ويتنام هم خيلی متفاوت بود. جنگ ويتنام در مقطعی صورت گرفت که امکانات و گزينش ها متفاوت بودند و آگاهی های سياسی مردم در نقاط مختلف جهان نيز تفاوت می کرد. برای مثال، در روزهای جنگ ويتنام در آن 30 ? 40 سال پيش، مردم احساس می کردند که مسئله تنها، برنده شدن در ويتنام نيست، بلکه موضوع تغيير جهان است، که آن تنها امکان حقيقی تغيير جهان بود. به اين جهت بود که به آن جنبش، ويژه گی خاص خودش را می بخشيد، که اگر ما در ويتنام برنده می شديم، می توانستيم که در هر کجای ديگر جهان هم برنده شويم. اتفاقی که نيافتاد. جنبش مقاومت در عراق، در نوع خودش ، يک جنبش تدافعی است. کشور اشغال شده است و مردم به اين اشغال پاسخ می دهند و ايستادگی می کنند. بعضی اسلحه به دست، مقابله می کنند و برخی ديگر بشکل سياسی ايستادگی و تقابل می کنند و اکثريت مردم کشور هم مخالف اشغال کشورشان هستند. زمانی که ارتش اشغالگر از عراق خارج شود، چه بر سر کشور خواهد آمد، خروج نيروها سوالاتی را در پيش رو می گذارد، از جمله اينکه آيا عراق تبديل به يک کشور طرفدار آمريکا خواهد شد، يا کشوری که در جهت منافع مردم عراق عمل نموده و در زمره کشورهای ملی قرار می گيرد؟ نمی دانيم، ما نمی دانيم چون خود مقاومت هم اين را نمی داند و خود مقاومت هم از پراکندگی برخوردار است. در درون جنبش مقاومت گروههای مختلفی قرار دارند، ناسيوناليست های عراقي، سنی ها و شيعيان. در جهان امروز، مذهب به نوبه خود در حال قوی شدن است و اين يک تفاوت بزرگ بزرگ است. من دقيقا فکر می کنم که جدا از ايالات متحده آمريکا و جدا از ساير نيروهای اشغالگر، کشور سومی که در جنگ عراق بسيار درگير می باشد، ايران است. آخوندهای ايران که به اين کشور حکومت می کنند، اساسا با ايالات متحده معامله ای را انجام داده اند بر اين مبنا که : شما می توانيد عراق را اشغال نماييد، ما هيچ عملی بر عليه اشغال آن انجام نمی دهيم. و البته کسانيکه در عراق به ملاهای ايران نزديکند، مانند حکيم ويا همه ی آن افرادی که هيچ عمل جدی را در عراق بدون مشورت با ايران انجام نمی دهند ، باعث می شوند که مشخصا به ايران در داخل خاک عراق قدرت نفوذ اعطا شود و در نتيجه آن فضا برای حرکت با آمريکا حاصل شود. خوب ملاحظه می کنيد که وضعيت بسيار ناجور و در هم ريخته ای است. عليرغم اين، من فکر می کنم که جنبش ضد جنگ بسيار مهم بوده و مهم باقی خواهد ماند. حالا سعی کنيد که به ايالات متحده اين مطلب را بفهمانيد که اين راه اداره جهان نيست و اين مسئله غير قابل قبول است که شما هر کجا که رژيمی را دوست نداريد، برويد آنرا تغيير بدهيد. اين استدلال که آمريکا به آن دست می يازد که برای تحقق آزادی و دمکراسی اين اعمال را انجام می دهد، در باور هيچکس در دنيا نمی گنجد. چرا که همگی ما بخوبی اين را می دانيم که زمانی که در کشوري، ديکتاتوری طرفدار آمريکا باشد، هيچ مشکلی نيست و همه چيز خوب است. پس بنابراين مبنای دخالت آمريکا، کمک جهت استقرار دمکراسی نيست، بلکه اين دخالت مبتنی بر کمک رسانی به منافع آمريکا می باشد. و هيچکس نمی تواند اين مسئله را فراموش کند که تمامی قدرت های امپرياليستی ، چه ايالات متحده و چه بريتانيا، هميشه در جهت منافع خود عمل کرده اند و هيچگاه در جهت منافع مردم کشور اشغال شده عملی انجام نداده اند.
س. ز. : چشم اندازی که بر جنبش ضد جنگ و ضد اشغال در خارج از عراق می بينيد، چگونه هست؟ ط.ع. : فکر می کنم که اين جنبش بسيار متفاوت و وسيع بوده است و يکی از آن عجايب است. معمولا همبستگی در جنبش های ضد جنگ زمانی پديد آمده و گسترش پيدا می کنند که مدت زمانی از شروع جنگ گذشته باشد. اما اين اولين جنبش ضد جنگی بود که جهت جلوگيری از شروع جنگ برپا می شد، که بسيار قابل ستايش است. شما شاهد بوديد که ميليونها ميليون جمعيت در آن روز اقدام به راهپيمايی نمودند. نکته بسيار جالب توجه هم اين بود که بسياری از مردمی که در اين راهپيمائی ها و تظاهرات شرکت داشتند، به گروههای کوچک چپ، دوستان ما و يا مردمی از اين دست، تعلق نداشتند، بلکه آنان مردمی معمولی بودند که می خواستند خشم خود عليه بلر و بوش و ساير سياستمدارانی که جهان را به سوی جنگی ديگر می کشاندند، نشان دهند . و زمانی که به هر ترتيب جنگ بوقوع پيوست و اشغال آغاز شد، آنان دلسرد و نااميد گشته و در خانه ها ماندند. اين معنای درگيری و اشتغال سياسی در نزد اغلب مردم می باشد که بالا و پائين دارد، گاهی آنها تا نوک کوه ميروند و گاهی به ته دره برمی گردند ، که در عين حال کسی هم نمی بايستی از اين قضييه نااميد و دلسرد شود، چرا که اين قضايا هميشه به همين منوال پيش رفته است. اما در اروپا، گرچه جنبش در خيابانها از فعاليت ايستاد اما در اشکال ديگری فعال شد. در اسپانيا و ايتاليا احزابی که در موافقت با شرکت در جنگ بودند، از طرف مردم و آنهم به سختی مجازات شدند. دولت اسپانيا نيروهای خود را از عراق فرا خواند. زمانی هم که برلسکونی ( در انتخابات) شکست بخورد، بدين معناست که ايتاليائی ها هم همين مجازات را در حق دولتشان انجام داده اند. اما متاسفانه فکر می کنم که بلر جان سالم بدر خواهد برد، دليلش هم اين است که در صحنه انتخابات انگليس، خصوصا از ميان چپ ها شخص ديگری وجود ندارد که مردم به او رای دهند. در نتيجه اکثر مردم در انتخابات شرکت نخواهند کرد و ساير مردم هم حرکت تاکتيکی خواهند داشت و در نتيجه بلر است که برنده خواهد شد، چيزی که دلتنگ کننده و ياس آور است. اما اگر در همين حالت دولت او بشکل قابل ملاحظه ای اکثريت خود را از دست بدهد، اين مسئله بسيار پر اهميتی را خاطر نشان خواهد کرد. پس ملاحظه می کنيد که جنبش ها (ضد جنگ) در مجاری و راههای مختلف و در مسيرهای متفاوت عمل می کنند. س. ز. : ممکن است نظرتان را راجع به آنچه که نقش ايران در منطقه محسوب می شود، بيان نمائيد؟ ط. ع. : نقش ايران در محافظت از چيزی است که تصور می کند منافعش است. اساسا آخوندها از معامله ای که با ايالات متحده انجام داده اند، نااميد و مستاصل شده اند. عليرغم همه ی وضع و خطابه هايشان، و با همه ی بحث هايشان، اين جايی است که آنها پس از اين معامله قرار دارند. يک معامله دراز مدت با ايالات متحده آمريکا، که اجازه دهد آنها به حال خود واگذارشده و در عوض آنان نيز به ايالات متحده کمک نمايند. آخوندهای ايران عوامل خود در " اتحاد شمال" ( در جريان جنگ افغانستان) را برای همکاری با آمريکائيان، در اختيار اين کشور گذاردند تا بتواند افغانستان را شکست دهد. آخوندهای ايران در مسئله اشغال عراق توسط آمريکا، بار ديگر با گذاردن عوامل خود برای همکاری با آمريکا، به آمريکا ياری رساندند. من فکر می کنم که در مورد اين همکاری های ايران به اندازه کافی صحبت نشده است . بخشی هم مربوط به اين می شود که آمريکائيان اين روش ابلهانه را اتخاذ کرده اند که بگويند ما قصد داريم که شما را بمباران کنيم و نيروگاههای اتمی شما را متوقف نمائيم، در اين صورت همه اينطور تصور خواهند کرد که رژيم ايران حتما می بايستی يک رژيم ضد امپرياليستی باشد. اينطور نيست، رژيم ايران حکومتی است که با ايالات متحده آمريکا همکاری می کند، اما اين کاررا در خفا انجام می دهد. در نتيجه فکر می کنم که نقش ملاها و آخوندها در ايران همين باشد، آنها به هيچ اصولی در اين زمينه( مبارزه ضد امپرياليستی ? م) پای بندی ندارند. آنها هر کاری از دستشان بر آيد انجام می دهند تا هر چه بيشتر بر سر قدرت باقی بمانند. آنان می دانند که صاحب مردم و کشوری هستند که اين مردم از آنها بسيار خسته و بيزارند و اکثريت ايرانيان در انتظار موقعيت و شانسی هستند که از دست اين حکومت رهايی پيدا کنند. پروسه اصلاحات ناچيزی هم که آغاز شده بود و در سطح بين المللی تلاش داشت تا با ايالات متحده توافقاتی را حاصل کند، به انتهای کار خود رسيده است، بنابراين فکر می کنم که اين نقش آنها بوده است. س. ز. : آيا تصور می کنيد که حمله آمريکا به ايران يک امر محتمل باشد؟ ط. ع. : کسی نمی تواند اين حقيقت را در نظر نداشته باشد که ايالات متحده آمريکا به جائی رسيده است که دست به اعمال ديوانه وار می زند، اما اشغال ايران می تواند خيلی ابلهانه باشد. اول آنکه آنها اين نيروی نظامی را ندارند که دست به اين عمل بزنند. درثاني، اگر آمريکائيان دست به اين عمل بزنند، رژيم ايران هم دخل آنان را با اجرای عمليات در افغانستان و عراق در می آورد و آمريکائيها هم کاملا به اين موضوع واقفند. اگر ايرانيان کاری انجام دهند که عراق و افغانستان ناآرام شود، بناچار آمريکائيها مجبور خواهند شد که در دو جبهه ی بزرگ بجنگند، اينجاست که پنتاگون بر سر سياستمدارها فرياد خواهد کشيد که شما ما را به اين ورطه کشيده ايد ....نه، نه...... من فکر می کنم که همه اين بحث بدين منظور طراحی شده است که رژيم ايران را بترسانند و وحشتزده نمايند تا آنان را به تسليم و اطاعت محض وادار نمايند. ايالات متحده هيچگاه به تسليم نسبی و محدود رضايت نمی دهد، آنان تسليم و اطاعت بی چون و چرا را خواهانند، آنها می خواهند که ايرانيان ساخت نيروگاههای هسته ای و توسعه تکنولوژی موشکی خود را متوقف نمايد. و البته که حکومت ايران اين کار را انجام نخواهد داد، زيرا که اين مسئله ( به جهت تکنولوژی) بستگی به تقويت توان و بنيه آنان دارد. زمانيکه من در ايالات متحده بودم، مردم از من راجع به اين سوال می کردند که آيا فکر می کنيد که ايران قادر به داشتن سلاح هسته ای خواهد شد؟ من در جواب به آنها می گفتم که : " .... نگاه کنيد، من طرفدار هيچ کشوری که سلاح اتمی داشته باشد ، نيستم، اما اگر اسرائيل آنها را دارد، چرا ايران نمی بايستی داشته باشد؟ برای همين بهترين راه برای خلع سلاح ايران، خلع سلاح اسرائيل است." هيچکس جوابی نمی داد، می دانيد چرا؟ چون اين مسئله غيرقابل قبول و عجيب است ( که اسرائيل سلاح اتمی نداشته باشد). س. ز. : اثرات انتخابات رياست جمهوری آتی را در ايران و بطور کل در منطقه چگونه بررسی می کنيد، بخصوص با آمدن رفسنجانی به صحنه و بيشترين آرايی که می تواند به خود اختصاص بدهد؟ ط. ع. : خوب من فکر می کنم که اين به مردم ايران نشان می دهد که پروسه اصلاحات ناکام مانده و شکست خورده است، و در يک مدت زمانی که می تواند طولانی هم باشد، اين موضوع مردم ايران را متقاعد خواهد کرد که تنها راه رها شدن و خلاصی جستن از حکومت آخوندها و ملاها، همان راهی است که برای خلاص شدن از رژيم شاه برگزيدند. اين می تواند زمينه يک تغيير و تحول منطقی باشد. در عين حال تصور می کنم که رفسنجانی در سطح سياستهای بين المللي، با آمريکا وارد بازی شود. او با ديگران فرقی ندارد، فقط اينکه او تحت حکومت مذهبی و روحانی در ايران، تبديل به مرد بسيار ثروتمندی شده است . در عين حال معتقدم که رفسنجانی با سيستم اقتصادی حاکم بر آمريکا، که در آن اقليت خيلی کوچکی می توانند بسيار ثروتمند شوند، بسيار راضی و خشنود است. تا وقتيکه شما يکی از آن کسانی باشيد که می توانيد خيلی ثروتمند شويد، همين خوب است، ديگر به شما چه که در مورد ديگران فکر کنيد. بنابراين تصور می کنم که با آمدن رفسنجانی تضادها چه در زمينه سياسی و چه در زمينه اقتصادی در ايران رو به افزايش خواهد گذاشت. و کسی چه می داند، شايد او يک سری مجادلات و مناقشاتی را هم با ايالات متحده بطور ساختگی جعل نمايد، تا نشان دهد که ببينيد چه اندازه قوی هستم، اما مردم اين داستانها را بايد با کمی نمک مصرف نمايند..... اگر ملاها در ايران هر چه بيشتر سرکوبگری نمايند، آنها دوام نخواهند آورد، آنها بايد اين درس را آموخته باشند که چگونه شاه بر همين اساس سرنگون شد. زمانيکه مردم به خيابانها کشيده شوند، شما می توانيد انها را به رگبار ببنديد و کشتار نمائيد، اما زمانيکه مردم ترسشان بريزد، آنوقت ديگر اراده آنها خلل ناپذير خواهد گشت و اين را مردم در زمان شاه ، هنگاميکه اورا به زير کشيدند، نشان دادند. و البته استبداد و بيدادگری آخوندها تا کنون مردم بيشتری را کشته و بقتل رسانده است، تا تعداد مردمی که در زمان شاه و بدست او بقتل رسيدند، که در ميان آنان بسياری از راديکال ها، چپ ها يا حتی مسلمان های راديکال و چپ وجود داشتند. بنابراين اگر رفسنجانی تصميم بگيرد که به گذشته ( خونين) برگردد، او و يا جانشين او در انتها همان سرنوشت ( شاه ) را خواهند داشت، چيزی که من خيلی به آن مطمئنم. س. ز. : فکر می کنيد، چه نقشی را اقليت های قومی ( مليت های ايرانی) مانند کردها، آذری ها و عربها در آينده کشور ايران دارند؟ ط. ع. : خوب من فکر می کنم که در شکلی از حکومت دمکراتيک اجتماعی در ايران، همه ی آن مشکلات متوقف می شود. انچنان سخت نيست که نشود آنرا انجام داد. اگر مردم حقوق خود را طلب کنند، اگر کردهای ايران خواهان حقوق خود باشند، به آنان اعطا می شود. مشکل چيست؟ و همين مسئله در مورد بقيه مليت ها هم قابل تسری است. و فکر می کنم که يکی از مصيبت های عوارض جانبی رژيم مذهبی و روحانی اين بوده است که مذهب را در امتداد و بدنبال قوميت بکار گرفته و چنين وانمود کرده اند که ما تنها مدافعان راستين مذهب ( و قوميت ) شما هستيم و هيچ کس ديگر قابل اعتماد نيست، چه آنها عربهای خوزستانی باشند، يا کردها و يا بهائيان. در حاليکه تمامی اينها کاملا غير ضروری است و مردم طالب و خواستار حقوق خود هستند و يک حکومت دمکراتيک منتخب و مسئول در ايران، تمامی اين حقوق را اهدا خواهد کرد.
س. ز. : نقش جمعيت ايرانی در تبعيد چيست؟ ط. ع. : خوب همانطور که مطلعيد، تبعيدی ها هميشه يک بخش بزرگ از تاريخ ايران بوده اند. مهاجرت بزرگ روشنفکران ايراني، که عمدتا روشنفکران چپ را در بر ميگرفت، از دوره شاه شروع شد، که نقش بزرگی در بسيج افکار عمومی عليه شاه بازی کرد. هنگاميکه شاه به سفرهای خارجی خود می رفت، تظاهرات بزرگی در خيابانهای برلين، لندن و ديگر نقاط جهان برگزار می شد. و من فکر می کنم که ايرانيان در تبعيد در ارتباط با دو گروه بايد تصميم خود را بگيرند : يکی سلطنت طلبان هستند که می خواهند " شاه کوچک" را به تخت برگردانند، در حاليکه اين شاه کوچک هيچ آينده ای ندارد و حتی ايالات متحده هم قادر نخواهد بود که شاه کوچک را به تخت برگرداند. در نتيجه آنها در دنيای رويايی خود ( همچنان) زندگی خواهند کرد و می دانيد که ممکن است آنها محلی کوچک را در ايالات متحده، (مانند) کاليفرنيا پيدا کنند که همگی با هم در آن محل زندگی کرده و شاه کوچک هم بر آنها حکومت کند. من تصور نمی کنم که آنها برای اکثريت مردم ايران قابل قبول باشند، بنابراين تکليف آنها روشن است. از طرف ديگر شما کسانی را داريد که طی سرکوب مذهبی از جاهای مختلف آمده اند. همه ی اميد آنها در هم شکسته و نابود شده است. من فکر می کنم که هيچ جای ترديد نيست که آنها می بايستی با يک صدای واحد در تبعيد حرف بزنند و خواهان پايان دادن به حکومت و ستم مذهبی و برقراری آزادی و برابری حقوق در ايران و جدائی کامل دين از حکومت باشند. در مبارزه و تلاش جهت برقراری يک حکومت سکولار دمکراتيک در ايران.... اين بسيار مهم است و اين ايرانيان در تبعيد بايد از بعضی تاکتيک های ما که عليه شاه بکار می گرفتيم، استفاده کنند. زمانيکه اينان به مسافرت خارج از کشور می آيند، از ايشان استقبال گرمی بعمل آيد که در عين حال به ايرانيان داخل کشور نشان داده شود که ما با شما هستيم. و زمانيکه اين حکومت کنار رفت، ارتباط بسيار مستحکم خواهد شد. من در مورد کشور شما ايران اميدوار هستم، چون می دانم که دارای يکی از فرهنگهای درخشان و سرزنده ای است که سرشار از جوش و خروش است، فوران می کند. و شما جنبه های بيشماری از ان را می بينيد. منظورم اين است که سينمای ايران که من يکی از بزرگترين ستايشگران آن هستم، بخشی از ان فرهنگ درخشان است. من اين را برای خوشامد گويی يا يک بحث جنجالی و پر سرو صدا مطرح نمی کنم. آنچه که در فرهنگ کشورها نمودار می شود، انعکاس چيزی است که در اعماق آن می گذرد و تمامی اين موج نو سينمای ايران از نظر اصول هنر شناسی و زيبائی شناسی بسيار پيشرفته تر از تمامی آن محصولاتی است که غرب ظرف 30 سال گذشته ساخته است. در نتيجه اينها انعکاسی از اين کشور هستند و فکر می کنم که اين مسائل بطرز شگرف و باور نکردنی اميدوارکننده می باشند. همچنين ما بايد اين را درک کنيم که بخش بزرگی از جمعيت ايران که حدود 70-60 درصد هستند، از نظر سنی زير 30 سال می باشند، که اين به آن معنا خواهد بود که آنها تنها حکومت مذهبی را می شناسند و آنها به اين مسئله واکنش نشان خواهند داد. ما می دانيم که آنها اين کا را خواهند کرد . آنهااز قوانين اجتماعی حاکم که به زندگی آنان تسلط دارد، خشنود و راضی نيستند. اگر نگاهی به فيلم " طلای سرخ" جعفر پناهی بياندازيد، پليس مذهبي، در حال آزار و اذيت جوانانی است که تلاش می کنند از زندگيشان لذت ببرند و اين کاريست که آنها معمولا روزانه انجام می دهند، . اين فيلم بسيار خوب مستند سازی شده است . در همين حال اين فيلم رشد نابرابر در جامعه و اختلاف ميان غنی و فقير را بخوبی مستند ميسازد. فکر می کنم که اين فيلم يک شاهکار است و نشان می دهد که در آينده بسيار نزديک، چه اتفاقی ممکن است در آن جامعه بيافتد. من فکر می کنم که دوران آخوندها محدود است ( عمرشان محدود است) و از آنجا که همه ی آنها به بهشت باور دارند، آنها می توانند همگی در آن بالا همديگر را ملاقات کنند. س. ز. : نظرتان در مورد فلسطين پس از درگذشت عرفات و جانشينی عباس چيست؟ ط. ع. : من اميدوار نيستم. من واقعا در مورد مسئله فلسطين افسرده و نااميدم. فکر می کنم اين يک وضعيت بيرحمانه و شومی است. فکر می کنم که دومين انتفاضه در اثر عمل تحريک آميز اسرائيلی ها صورت گرفت و هم اکنون هم، آنان دستان خود را دور گلوی فلسطينيان گذاشته اند. زمانی که کسی شما را از طريق گلويتان گرفته باشد، اگر شما زانويتان را محکم حرکت دهيد و به جای مخصوصی لگد بزنيد ، سخت دردش می گيرد ، اما ابو مازن (عباس) کسی نيست که از عهده انجام اين کار برآيد. او در يک جايگاه بسيار بسيار ضعيف قرار دارد و اصولا رهبری فلسطينيان، رهبری سازمان آزاديبخش فلسطين ( PLO ) بسيار مستاصل و نااميد و به زانو در آمده هستند، چندانکه ممکن است، هر چه را که اسرائيليان پيشنهاد کنند، بپذيرند. حماس وضعيت ديگری دارد، اينان اينکار را نخواهند کرد و به اين جهت فکر می کنم که اسرائيلی ها مايلند که PLO با حماس طرف معامله شود. چرا که اسرائيلی ها سالهای سال برای ايجاد يک جنگ داخلی ميان فلسطينيان تلاش کرده اند، چيزی که فکر می کنم عباس هم انجام آن را مشکل بيابد. چرا که هرکسی می داند که در اينصورت او سريعا حمايت و پشتيبانی فلسطينيان را از دست خواهد داد. در نتيجه اين وضعيت نه جنگ ، نه صلح برای مدت زمان ديگری همچنان ادامه می يابد. برای مسئله فلسطين تنها دو راه حل وجود دارد: يا يک دولت کاملا مستقل فلسطينی تشکيل شود، و دومين راه حل اينکه يک دولت اسرائيلی ? فلسطينی با حقوق برابر برای يهوديان و غير يهوديان تشکيل شود،..... که رهبران صهيونيستی و حاميان آنها در غرب هيچکدام از اين دو راه حل را قبول نمی کنند.
س. ز. : آيا در رابطه با حزب الله، يک وضعيت مشابه و به موازات هم در لبنان و سوريه وجود دارد؟ ط. ع. : حزب الله يک حمايت عمومی را بدست آورده است، چرا که آنها دقيقا برنامه ريزی کردند که اسرائيل را شکست بدهند و از لبنان بيرون کنند. در نتيجه مردم برای آنها بسيار احترام قائل هستند . دوستان لبنانی من به من می گويند که حزب الله رشد و شکوفائی بسيار زيادی حاصل کرده است و انها ميروند که تبديل به يک حزب سياسی متداول گردند. از اينرو من نمی توانم اين اظهار نظر را بکنم که حزب الله مسئول تارو مار فيزيکی گروههای چپ لبنان بوده است. اين گروهها ( حزب الله و حماس) مورد تائيد من نيستند و فکر هم نمی کنم که اين گروهها ديدگاه جدی نسبت به مسائل اجتماعی و سياسی داشته باشند، اما خوشحالم که انها اسرائيل را شکست داده اند. اما با مردم خودشان چه خواهند کرد؟ آيا آنها می خواهند که مردم را در دوره قرون وسطی نگاه دارند؟ برای چه مدت؟ اين مسئله بزرگی است که امروزه دنيای ما با آن مواجه است، مردمی که کشمکش ها و نزاع ها را رهبری می کنند، که تا اندازه ای معين چه در عراق و لبنان و يا در فلسطين ، مردمی هستند که گروههای مذهبی را رهبری می کنند. اگر در ايران تغييراتی شکل می گرفت ? اجازه دهيد که تنها برای يک دقيقه در اين رويا فرو رويم و تصور کنيم که در ايران يک قيام مردمی پديدار شود و مردم آخوندها را شکست داده و ما دارای يک حکومت سکولار دمکراتيک شويم، و آدم های جوان که صاحب اکثريت جمعيتی اين کشور هستند، به قدرت برسند، و همه اين چيزها تحقق پيدا کند- فکر می کنم که اين مسئله تاثيری عظيم و وسيع بر بقيه جهان اسلام خواهد داشت، همان تاثيری که خمينی برجا گذاشت.... س. ز. : مقايسه ای انجام گرفته ميان ايران دهه ی 1950 و ونزوئلا، در مورد جنبش ملی شدن نفت و شکست امپرياليسم آمريکا........ ط. ع. : شباهت هايی وجود دارد، شما صحيح می گوئيد. اما يک اختلاف بزرگ هم در اين ميانه موجود است که آن دکتر محمد مصدق عزيز، مرد پير بسيار دوست داشتنی بود، همين.. او قادر به بسيج توده ها نبود و برای آنچه که اتفاق افتاد، آمادگی نداشت. او در آن زمان آدم کهنسالی بود که عادت داشت بغضش به اشک بنشيند و مواجه شدن با آن مسائلی که اتفاق افتاده بود، افسرده گی و اندوه او را باعث گشته بودند. اما ما اين وضعيت را در ونزوئلا نداريم، جائی که شما يک رهبر جوان و سرزنده و پرشور را داريد که يک جنبش عظيم را رهبری می کند، کسی که تلاش ها برای سرنگونی اش (که اينک به سه بار رسيده است) را شکست داده است، کسی که هر بار اين اتفاق می افتاد، از هر لحظه آن نيرو و توان کسب می کند. اما مهمترين تجربه بوليواری ( نامی که جنبش در ونزوئلا بر خود دارد ? م )در ونزوئلا درس بزرگی برای همه ی ما دارد و آن اين است که اگر شما رهبران سياسی ضد امپرياليست، منافع مردم خود را ارجح قرار دهيد ، قادر خواهيد بود که برنده ی حمايت و پشتيبانی مردم خود شويد، که اين حمايت مردمی برای شما، خلق نهادهای دمکراتيک که مورد نياز کشور هستند را، فراهم می نمايد. فضا در ونزوئلا بسيار آزاد است، مردم در مطبوعات و تلويزيون به چاوز حمله می کنند، اما چاوز آنها را غيرقانونی نمی کند، بلکه به آنها جواب می دهد، او جواب خود را از طريق مردم به آنها می دهد، از طريق نمايش تلويزونی ديگری به آنان جواب می دهد.... و اين مسئله به مردم خودتان اعتماد بنفس فوق العاده ای می بخشد ، به مردم نشان می دهد که پس از آن حکومت اليگارشی ( سابق) که آنچنان قوی بود که مردم را به نابودی می کشاند، به ناگهان رهبری از راه می رسد که به شما جواب می دهد، به شما جوابگو است. خوب اين اختلاف بزرگی است و من اميدوارم که رهبرانی اين چنينی و هم چنين جنبش هايی از اين دست خلق شوند. مسائل زيادی هست که ايرانی ها می توانند از تجربه ونزوئلا بياموزند. س. ز. : بنظر شما چه چيزی ونزوئلا را به چنين پايگاهی از مقاومت و نمونه و الگويی برای چپ ها تبديل کرده است ؟ ط. ع. : خوب شما شاهديد که ونزوئلا در جهان امروز تنها تجربه موجود و اميدوارکننده است که دارد اتفاق می افتد، که البته يکی از آن تجربه های مذهبی هم نيست. سکولار است، دمکراتيک است، محبوبيت عمومی را بهمراه دارد و ضد امپرياليست می باشد، چه چيز بيشتری آدم می تواند درخواست کند؟ بشقاب ما پر است از خوشمزه ترين غذائی که ما می توانيم تصور کنيم، و شما يک رهبر قويا باهوشی داريد که با جهانيان همراه و فعال است. اخيرا 500 مين سالگرد نوشتن کتاب " دون کيشوت" اثر سروانتس در ونزوئلا جشن گرفته شد. چاوز به مردم ونزوئلا گفت که هر خانواده ای در ونزوئلا می بايستی يک نسخه از اين کتاب را فراهم کند و آنرا بخواند، زمانيکه همه اين کتاب را خوانديد ، ما راجع به آن با هم به بحث و گفتگو می نشينيم و آنرا بررسی می کنيم. خوب اين است آن اختلاف که ما از آن صحبت می کنيم ! شما با يک جنبش سياسی بسيار فعال در آنجا سرو کار داريد و فکر می کنم که خبرهای بيشتری از اينکه چه در آنجا می گذرد ( ونزوئلا هم يک کشور نفت خيز وغنی است که از اين نظر به ايران شباهت دارد) را روز به روز مردم بيشتری خواهند فهميد،وضعيت بهتری خواهد شد، هم برای ونزوئلا و هم برای ساير مردم جهان.
س. ز. : آيا در انتها صحبت آخری هم برای خوانندگان ما داريد؟ ط. ع.: فکر می کنم .... بزرگترين خطر در جهان کنوني، اين است که بدليل آنکه بسياری از مردم در جهان اسلام و کشورهای اسلامي، از مذهبشان خسته و بيزار شده اند، تمايل به آمريکا پيدا می کنند. آنها فکر می کنند که آمريکائيان به آنها کمک خواهند کرد. من فکر می کنم که اين يک مخالفت خطرناکی خواهد بود و شعار ما می بايستی نه آخوند ، نه بوش باشد. ما برای يک استقلال تمام و کمال مبارزه می کنيم. ما به روحانيت انتقاد می کنيم، ما از دست آنها رهائی پيدا می کنيم، اما ما با اين عمل خود را به دامن بوش نمی اندازيم. آيا می توانيد چنين تجربه وحشتناکی را تصور کنيد، افتادن به دامن آمريکائيها؟ ما قبلا آنجا بوده ايم و بسيار ناخوشايند بوده است. بنابراين ما بايد برای تحقق يک استقلال ناب و خالص، که معنی آن استقلال از هر دو طرف می باشد، تلاش نمائيم. من مخصوصا و مصرانه از جوانان ايرانی که از روحانيت بيزار و خسته هستند و بسياری از انها را در انجا می شناسم، می خواهم که فکر نکنند که نجات و رستگاری در واشنگتن قرار دارد، اين حقيقتی است که بايد به آن توجه داشت.
* توضيح مترجم: اين ترجمه با کمال ميل، جهت تشويق و قدردانی از سيما و سارا زرهی که نمونه ای از جوانان روشنفکر و خوش فکر ايرانی ساکن کانادا و آمريکا هستند، از بخش انگليسی شهروند صورت گرفته است.
June 13th, 2005


  برداشت و بازنویسی درونمایه این تارنما در جاهای دیگر آزاد است. خواهشمندم، خاستگاه را یادآوری نمایید.
 
مسایل بین المللی